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Abmahnungen

Started by PfalzNacht, May 22, 2007, 06:54:29 AM

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Oldjogi

Quote from: Force73 on May 25, 2007, 08:18:38 AM
Ich habe ein bisschen gebastelt und lasse seit etwa zwei Wochen unter jedem Posting(!) - unter der Signatur der Leute - einen Text anzeigen, in dem ich mich als Administrator davon freispreche, was in dem Posting passiert ist. Nicht einfach nur allgemein, sondern mit der genauen Uhrzeit des Postings und von wem das Posting stammt.

In meiner ersten Auffassung/Idee zum LG-Urteil ist das zwar mit Sicherheit nicht ausreichend, wenn wirklich jemand etwas anders auslegen will, aber ich wollte einfach nicht, ohne irgendein Vorhaben, rumsitzen.

Negativ werten könnte man: wenn der Admin sich gegen einen bestimmten Post ausspricht muss er automatisch auch Kenntnis davon haben.  Da das LG aber der Meinung ist, man muss nichtmal wissen, was im Forum alles steht, ist das wohl fast wieder hinfällig.

Mir ist klar, dass dieses eine Urteil nicht bindend ist, aber ... wie oft ist es euch schon passiert, dass ihr eine Abmahnung im Briefkasten hattet, die eins eurer/euer Forum betroffen haben. Mir jedenfalls schon mehrmals, leider leider.

Force

Hallo Force73,
jegliche Art der Distanzierung ist rechtsunwirksam. Leider.
Bei deiser art der Rechtssprechung geht es nämlich nicht über den aspekt, Schuld, Mitschuld, schuldhaftes Dulden, es geht um die "Störung". Störung einer Personalintegrität wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt,
Störung der Geschäfte (Geschäftsschädigung) wenn man ein Produkt in negatives Licht stellt,
usw.

Ich wirke da in einem Forum  für Reparaturen an Elektrogeräten mit. Der Betreiber wurde rechtskräftig wegen Störung der Geschäfte verurteilt, weil in seinem Forum jemand bezüglich eines Elektroherdes den allbekannten Begriff für dasKochfeld einsetzte (dieser Name mit C am Anfang und an am Ende).

Warum konnte er verurteilt werden?
weil er Mitstörer und greifbar war. Mitstörer ist wer die Plattform zu einer störung anbietet, es braucht keine schuld dabei, er kann es sich ausdrücklich verbeten haben, alles egal, er ist Mitstörer und das ist schuldunabhängig.
...geht doch! Oder nicht?

Force73

In wie weit fühlte sich denn jemand wegen eines Begriffes auf den Schlips getreten? Im Prinzip ist es ein allgemein gültiges Wort für eine Sache. Gut, die genauen Umstände kenne ich nicht, aber an den Kopf haue ich mich dennoch.

Diese Welt ist krank!

Jorin

Quote from: Oldjogi on May 25, 2007, 07:57:13 AM
Nein, nehcregit, es tut mir leid, aber in die Rolle des Verteidigers von Eingriffen die ich selber nicht gutheiße, lasse ich mich nicht drängen. Ich zeige nur auf, anhand einiger weniger Beispiele, was stand der Dinge ist.

An dieser Stelle schonmal mein Danke für den trotz unserer zwei sehr verschiedenen Standpunkte guten Umgangston. Manch einer kann in solchem Fall nicht sachlich bleiben und wird ausfallend - das ist hier aber nicht der Fall, und deswegen bekommst du auch deine Antwort  ;)

Quote from: Oldjogi on May 25, 2007, 07:57:13 AMWenn Alex, der Betreiber von Parsi, schreibt das es so ist, solltest du dich hüten ihm etwas anderes zu unterstellen.

Habe ich ihm etwas unterstellt? Ich habe nur meine Gefühle beschrieben, die, wenn ich mich auf deren Seite (zugegeben: nur kurze Zeit) umschaue, eben so sind. Ich unterstelle dem Parsi-Dingsbums-Betreiber nicht, zu lügen!

Quote from: Oldjogi on May 25, 2007, 07:57:13 AMEbenso ist es bei der An.On. Das ist eine respaktable öffentliche Einrichtung, wenn du der Meinung bist der Mond sei grün und damit in Konflikt mit der Aussage der An.On gerätst, die schweren Herzens, da es sie ja selber schädigt sowas zugeben zu müssen, in der Art äußert, dann kannst du nicht mir vorschreiben, beweisen zu müssen, ob oder ob nicht die An.On der ich nicht angehöre, die Wahrheit veröffentlicht.

Ich verstehe ja viel, aber das war selbst mir zu heftig  ;D

Quote from: Oldjogi on May 25, 2007, 07:57:13 AMSo wie die Serverbeschlagnahme an einer Uni durch eine süddeutsche Staatsanwaltschaft, ohne Rechtsgrundlage, später von einem Gericht zurückgenommen, aber da waren schon Tatsachen geschaffen und Dinge erschnüffelt.

Also wer da jetzt genau was erschnüffelt hat, kannst du mir wohl nicht sagen? Irrtümer gibt es oft im deutschen Rechtswesen, und da kann es durchaus vorkommen, dass die Server einer Uni - wo, wie wir alle wissen, ja gerne heftig getauscht und geschoben wird - mal beschlagnahmt werden, weil Verdachtsmomente vorliegen, die später nicht haltbar sind. Da aber jetzt reinzuinterpretieren, es ginge nur darum, aus den Servern die Information zu gewinnen, welche Unterwäsche der User "staubdreher"" trägt oder wann der User "nickeldackel" mit dem User "gernegroß" grillen war. Das dürfte auch bei der Staatsanwaltschaft schlicht niemanden interessieren. Für mich deute ich da also keine Schnüffelaktion rein, sondern einen Justizirrtum, wie er eben mal vorkommen kann. Nicht sollte, aber eben kann.

Quote from: Oldjogi on May 25, 2007, 07:57:13 AMbtw. Bist du Rechtsgebildeter? Kannst du die Reichweite eines Urteils auf den weiteren Verlauf etwa auch nur ansatzweise beurteilen, das du dir zutraust mit geschwellter Brust zu erklären: Was da so ein kleines popeliges Landgericht in Hamburg erklärt ist nicht gültig, ist Blödsinn?

Nein, ich bin nicht wirklich rechtsgebildet. Und linksgebildet schon gar nicht  ;) Ich habe nur meine Meinung, die ich hier schreibe, mehr nicht. Ich erkläre auch kein Urteil für ungültig, da legst du mir Worte in den Editor, die ich so nicht geschrieben habe.

So, und nun erlaube ich mir meinerseits, hier einige Links zu Seiten, Meldungen und Forenbeiträgen zu posten, in der Hoffnung, nichts auf die Schnelle zu übersehen und etwas Klarheit zu schaffen - nicht, dass alle Interessierten, die gerne ein Forum über ihr Hobby betreiben möchten, nun nicht mehr ruhig schlafen können.




QuoteTeledienstgesetz § 8 Allgemeine Grundsätze 

(1) Diensteanbieter sind für eigene Informationen, die sie zur Nutzung bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich. 

(2) Diensteanbieter im Sinne der §§ 9 bis 11 sind nicht verpflichtet, die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine rechtswidrige Tätigkeit hinweisen. Verpflichtungen zur Entfernung oder Sperrung der Nutzung von Informationen nach den allgemeinen Gesetzen bleiben auch im Falle der Nichtverantwortlichkeit des Diensteanbieters nach den §§ 9 bis 11 unberührt. Das Fernmeldegeheimnis nach § 85 des Telekommunikationsgesetzes ist zu wahren.

Quelle: http://www.internetrecht-rostock.de/Gesetze/TDG.htm

Hier ist Absatz 2 besonders zu beachten. Du bist als Anbieter der Kommunikationsplattform also nicht dazu verpflichtet, alle gespeicherten Informationen (also z.B. Beiträge in einem Forum) auf den möglichen Verstoß gegen geltendes Recht ständig zu prüfen. Dies kann man so verstehen, dass du erst ab Kenntnisnahme bzw. Hinweis diese Informationen bereinigen musst, sofern sie gegen geltende Rechtsprechung verstoßen.




QuoteTeledienstgesetz  11 Speicherung von Informationen 

Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, nicht verantwortlich, sofern 

1. sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information haben und ihnen im Falle von Schadensersatzansprüchen auch keine Tatsachen oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird, oder

2. sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben. Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird.

Quelle wie oben. Ich deute Absatz 2 für mich so, dass ich erst nach Kenntnisnahme eines Verstoßes verpflichtet bin, diesen zu entfernen. Sollte ich im Urlaub weilen, und keinerlei Möglichkeite haben, zu reagieren, ist alles in Butter. Natürlich muss man dann reagieren, sobald man die Möglichkeit dazu hat.




Nun noch ein paar schlichte Links zum Thema...

http://www.e-recht24.de/news/urheberrecht/508.html
http://www.e-recht24.de/news/datenschutz/487.html
http://www.ra-hahn.de/faq-item+M57c7e39d81a.html?&tx_simplfaq_pi1[cat]=29&tx_simplfaq_pi1[faq]=797
http://www.ra-hahn.de/faq-item+M545d239e26c.html?&tx_simplfaq_pi1[cat]=29&tx_simplfaq_pi1[faq]=1423




Alle in meinem Beitrag getroffenen Aussagen sind nur meine eigene Meinung und in keinster Weise eine Rechtsbelehrung oder -beratung.  ;)

Oldjogi

#23
Quote from: Force73 on May 25, 2007, 09:40:26 AM
In wie weit fühlte sich denn jemand wegen eines Begriffes auf den Schlips getreten? Im Prinzip ist es ein allgemein gültiges Wort für eine Sache. Gut, die genauen Umstände kenne ich nicht, aber an den Kopf haue ich mich dennoch.

Diese Welt ist krank!

Stimmt, sie hat schwere Informationsgrippe.
Es geht dabei nicht über das Teledienstegesetz, indem man sich (wie man sieht rechtsunwirksam) von der Haftung zu befreien versuchen kann, sondern der Inhaber des Namens, den man aber landläufig für die ganze Gattung hernimmt, geht über den Begriff Störer, Mitstörer, weil er meint niemand darf diese Sache, indem Fall also ein Kochfeld, nach seinem geschützten Namen benennen.

Schwierig zu verstehen, ich weiß, man macht es ja auch jeden Tag das man eine Gattung nach einer Marke benennt. Man sagt ja:
Reich mir mal die Maggi-Flasche, auch wenn kein Maggi sondern eine andere Marke drin ist.
Oder.
Nimm zum Teigkneten den 3-Mix, aber alles andere außer eine Krupps-Maschine ist ein Küchen-Rührgerät.
Oder.
Wiener Schnitzel bitte, und der Ober bringt ein Schweineschnitzel, das ist aber kein Wiener Schnitzel, da es nicht aus Kalbfleisch ist
All diese Beispiele könnte man abmahnen, da sie Marke und Sache vertauschen und sich damit der Inhaber der Marke gestört fühlen könnte.

Daher Störererhaftung und Mitstörerhaftung. Weil der der die Plattform anbietet als Mitstörer angesehen wird auch wenn er 10 Disclimer nach TDG in das Forum gesetzt hat.

@nehecregit:
Ist doch selbstverständlich, das man hart aber nicht unter der Gürtellinie diskutiert.

Mit Anwendung des TDG irrst du, es ist nicht ungültig, aber es wird nach Störerhaftung verfahren, dagegen hilft kein Ausschluß nach §8 TDG. Natürlich hab ich auch für alle Fälle und zur abschreckung Rechtsunwissender einen solchen TDG-Ausschluß. Aber er nützt im Klagefall nichts.
Das meinte ich mit Rechtsungelehrte, du kannst es nicht wissen, das ein anderes Vorgehen eines sich Geschädigt fühlenden das TDG aushebelt, aber du kannst es u.a. anhand des aktuellen Urteils und gehabten Schaden anderer ruhig glauben.

Die Sache mit dem An.On im Detail zu erklären würde alleine einige Seiten füllen, die dann auch wieder kaum einer komplett überblickt. Es zieht sich durch die Jahre und immer wieder neue Vorstöße, den kleinen Benutzer durchsichtig zu machen. Ich versuche dennnoch mal kurz den Punkt zu beantworten:

Das An.On stellt einen Dienst zur Datenverschlüsselung für die Privatsphäre der Nutzer zur Verfügung, staatlich gefördert weil es zu Gründungszeiten noch ein großes Ziel war die Bürger nicht auszuschnüffeln, sondern ihre Privatsphäre zu schützen. Das wurde nun einigen strammen Law and Order Staatsanwaltschaften und Gerichten lästig.
Also gingen sie zu einer der angeschlossenen Unis hin, zu einer Zeit als der Server auf dem diese Dienste und andere liefen lediglich von einem seiner Rechte unwissenden Professor bewacht wurde und beschlagnahmten die Server. Rechtswidrig nach geltendem Recht. diese Server hat man dann ausgewertet ehe jemand kompetentes von der Uni es schaffte den Rechtsweg zu beschreiten.
Ein Gericht hob später die Beschlagnahme wieder auf, aber das Unrecht hatte ja schon seinen Lauf genommen, was man gelesen hat kann man schlecht wieder ungelesenmachen. Ausgewertete Schnüffeleien kann man nicht unausgewertet machen.
Damit man nicht das Gleiche zweimal rechtswidrig machen mußte, setzte man dann das An.On unter Druck, eine Schnüffelschnittstelle einzubauen und zwar nach dem neuen EU-Recht, nachdem alle Dienstanbieter Behördenzugänge einbauen müssen.
Ich hoffe es war nicht zu unübersichtlich, aber das ist der derzeitige Stand, diese Schnittstelle wurde also wie schon gesagt im letzten Jahr einmal offiziell mit Beschluß für einen Monat lang ausgewertet und ich weiß nicht wieviele Mal heimlich.

Und um diese Schnittstelle dreht sich das Ganze, denn sie wird nach EU-Recht bis 2008/9 verlangt, und diese einzubauen ist Parsimony nicht bereit oder in der Lage (was weiß ich), sie müssen sie nämlich schon jetzt haben, weil die Firma auch in F tätig ist und die Schnittstelle dort schon jetzt Vorschrift ist.

Also nochmal zusammengefaßt und daraus ersichtlich. Die französischen Behörden haben in allen Diensten Schnüffelschnittstellen, amerikanische haben sie schon lange Jahre und in D werden sie für 2008/9 auch verlangt, im Rahmen dessen das in der EU immer alles konform sein muß (Harmonisierung).
Das man davon nichts veröffentlich sieht ist klar, die Bürger werden vor vollendete Tatsachen gestellt werden, wenn es soweit ist. die entsprechenden Gesetze (Anti-Terror-Richtlinien) sind bereits vor Wochen durch den Bundestag gegangen, was man in den Gesetzblättern nachlesen kann.
Der Rest, diese Links auf Heise usw, paßt allesprächtig ins Bild, denn man weiß:
Große Ereignisse werfen immer auch lange Schatten voraus.

Ach eh du nochmal nachhaken mußt, es gibt keinen Link auf Gesetzblätter, die muß man beim Bundestag in ständig durchlaufender Form schriftlich bestellen, man bekommt sie so auch nur als Abgeordneter, Journalist usw. Oder man muß täglich nach Berlin und im tagesaktuell ausgelegten Bundesgesetzblatt lesen, was aber nichts mehr bringt, weil es schon vor Wochen und Monaten drin gewesen ist.

Sollte ich mal einen Fitzel davon erwischen...  ;-)

Was man jetzt schon überall in die Finger bekommt ist aus der gleichen Anti-Terror-Regelung die sog. Verpflichtung zur Vorratsdatenspeicherung. Vielleicht ist das ja ein bereits bekannter Begriff.

...geht doch! Oder nicht?

Force73

#24
Quote from: OldjogiStimmt, sie hat schwere Informationsgrippe.
(...)

Vielen Dank für deine Erklärung. Hab mir fast sowas wie Gattung gedacht. Beliebtes Beispiel ist der Fön, den es eigentlich auch nur einmal gibt, alles andere sind Haartrockner oder ähnliches.

Es ist extrem schwer zu verstehen, dass ein Richter wegen solchen Dingen tatsächlich so entscheidet. Generell ist ja gegen das Vorgehen wegen nicht berechtigter Nutzung von Markennamen nichts einzuwenden, aber in einer Diskussion, die ein allgemeines Thema hat? Das ist heftig.

Ach kommt, ich geh' jetzt ins Wochenende. Wünsche euch ein schönes!

Jorin

Quote from: Oldjogi on May 25, 2007, 01:22:53 PMMit Anwendung des TDG irrst du, es ist nicht ungültig, aber es wird nach Störerhaftung verfahren, dagegen hilft kein Ausschluß nach §8 TDG. Natürlich hab ich auch für alle Fälle und zur abschreckung Rechtsunwissender einen solchen TDG-Ausschluß. Aber er nützt im Klagefall nichts.

Dies gilt dann aber nur für Fälle wie z.B. den Haartrockner...

berginet

Hi kann jemand vielleicht von Euch sowas basteln?

http://www.jgs-xa.de/thread.php?threadid=15653&sid=

Damit wäre man nicht voll und ganz dem deutschen Gesetzeswahnsinn ausgeliefert.

LG
Alex

PfalzNacht

Das würde mich auch interessieren wo man das reinschreiben muss das es funktioniert.

Force73

Quote from: berginet on June 04, 2007, 07:42:10 AM
Hi kann jemand vielleicht von Euch sowas basteln?

http://www.jgs-xa.de/thread.php?threadid=15653&sid=

Damit wäre man nicht voll und ganz dem deutschen Gesetzeswahnsinn ausgeliefert.

LG
Alex

Das klingt so, wie das, was ich für's SMF gebaut habe, siehe ein älteres Posting von mir, in diesem Thread.

busymouse

Ja Force,
klingt so, aber du hast den Hack nicht ins Forum gestellt.  ;)

busymouse
"Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche..." (Franz von Assisi, 1182-1226)

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